《在高速公路上游泳》映後座談

日期：2014. 10. 10
時間：21:50-22:40
地點：華山二廳
出席貴賓：吳耀東導演

主持人：導演在16年後重新看這部作品，有什麼想法？或者對人生與創作有何意義？

吳耀東：26歲的作品，攝影機不太會掌握，剪接也不乾淨等等，這16年之間很多東西都不見了─傻勁、熱情、單純的部分。當然很多東西也都學會了，攝影機會用了，剪接也剪得乾淨了，字幕也會上了，剛剛看到最後的字幕真的很棒很經典，那時候還不會上字幕，以前都是用小畫家黑底打上白字再用攝影機拍。經過那麼久，再回頭看，很多東西不見了，也很多東西跑出來了。

主持人：雖然導演說掌握得不好，但作品一推出即獲得金穗獎、山形獎的肯定。得獎對導演的意義是什麼？

吳耀東：當然當下很希望自己的作品被看到，可以去影展甚至得獎，那時很高興。其實沒想太多，就是把作品做出來，沒想到有那個機會，然後慢慢地實現、累積。其實有時候覺得它是個詛咒，一直跟到現在。也許一方面是那麼年輕時就拿獎，對自己來說也是一種壓力。剛開始可能還很高興，但它一直纏繞著自己，直到現在。很多人問我為什麼不繼續努力，拍類似的片，但我覺得很單純的信念是回不去的，熱情也是，接著就發現攝影拍得越來越漂亮等等，很多東西都回不去了的感覺。

主持人：這部影片在今年的影展是被放在「台灣切片：在攝影機的彼端」。這個單元很重要的主軸是討論攝影機兩端之間的關係。在導演這部作品當中，可以看到被攝者與拍攝者之間有強烈的權力角力關係，可否請導演分享當時決定拍攝這部影片時，拿著攝影機的過程中是什麼樣的決定？

吳耀東：今天在看時特別有感覺，因為隔了那麼久，更能跳脫，我年紀也大了，人生的經驗也多了。回頭看這兩人確實有趣。當年單純因為書可能讀不下去，一年級結束也拍完一個作品了，拍紀錄片確實是很傷神的事。因為第一年的作品也是拍製週遭的朋友，我們一直很害羞不敢踏出去，比如說去找消防隊之類的，所以就拍自己的朋友。這件事情我覺得也是纏繞的詛咒、一個困擾，所以就想休學。剛好研二那一年，Tom研一進來，所長叫我去跟他聊聊，他有很多人生經驗。那晚聊了之後，他就說不然你來拍我，而我對漂泊流浪的性格、生命很有興趣，所以被他的氣質吸引，然後我就很高興他可以拍，我就拍了。就像你們看的那樣，一個很笨的導演，問題都不敢問出來，遇到一個非常聰明的人，根本問不出所以然，都會被他牽著鼻子走，所以我每次回去都很沮喪，那時候整整一年都處在這樣的狀態裡。以前每學年結束會有公開的影展，在放映的前一晚，我的片子都不是長這樣，都還給我的同學和老師再一起看一次，我還一直被笑，被罵到臭頭，又是一個沮喪，所以那晚半夜我又到剪接室再處理才變最後這個樣子。那晚也很神奇，可能是被罵的關係，所以整個人跳開，在剪接室的時候，就像現在的我一樣在看那一年兩個人的事，那時候就比較清楚了，手邊有一些拍攝日誌都記在腦袋裡了，等於就是把那時候的拍攝心情也加進去了。甚至說拍紀錄片比較不堪的、會被剪掉的前面的三分鐘，我也全部放進來。那時有點帶著憤怒、打不過人家，乾脆這麼笨地赤裸裸地呈現到底，也有挖苦自己的感覺，然後就不怕了，影像、訪問全部都在找回來，憤怒的部分用文字來發洩，才用呈現在這個樣子，真的是前一晚才用出來的。

主持人：所以導演是在重新剪接的時候，才奪回屬於導演的某種權力？

吳耀東：（笑）是，可以這樣說。

主持人：接下來如果各位觀眾有問題或是想跟導演交流的話可以提出來。

觀眾：第一個問題是影片的主角自己有看過這部影片嗎？那他自己的感想是什麼？我不太同意剛剛主持人說的「奪回來」，但是總之最後是你在詮釋這個影片，可是其實整個角力的過程，本來他是一個主演出的人，所以我很好奇他看完影片的反應。

吳耀東：放映那時候很精彩，因為他直接跳上來，就像現在舞台上的我和主持人這樣，然後我們就在演一次，那個實在精彩，但我現在找不到他了。那時候去山形的時候，他也來，他也跳出來，大概有演那場才得獎。因為日本人也問他說，你看完以後覺得怎樣？他回答說：整部影片拍完後，他變勇敢了。我聽了之後就雞皮疙瘩，大概這句話也感動下面的評審。那時候，一定是有經過他的同意、看過。那個時候，為什麼片子在台灣自己的家鄉幾乎沒有播放？因為我們約定，播放的時候都要我們來才可以，所以那時片子才都一直放在抽屜裡面，經過這麼久了，他們要辦這屆影展就拿出來了。

觀眾：剛剛討論拍攝者與被攝者的關係，但是你的回答還沒有讓我過癮，看這個片子，我一直在思考的問題就是：被攝者與拍攝者到底還是有這種角力的關係，不會覺得鏡頭被套了的這種感覺，所以在這個片子之後，你怎麼來看待或處理拍攝者與被攝者之間的關係，因為你有個鏡頭，他在打手槍，還有他一直說GOOD NIGHT的羅密歐與茱麗葉的那句台詞，我會覺得裡面有你自己的文字上表述說，你自己成為了他意淫的對象，所以我還想問一下導演與被攝者之間關係的處理。
第二個問題就是，這部片子給我的感覺就是高潮點在片尾的部分，你想做一個ENDING，讓他演，他演著反倒是帶淚的笑，反倒給我一個很大的震撼，所以記錄片與劇情片一樣，這種真實，怎樣來定義這部片，我覺得他是記錄片，裡面有演，甚至是演的部分，呈現出的真實最觸動我，所以我想問記錄片與劇情片的邊界，紀錄片這種真實的意義。第三個問題就是，畢竟他是一個愛滋病的患者，因為我來自大陸，那邊對於這樣一種身分的，還有包括性經驗者這種身分，大家討論的話，會因為這種身分而呈現一個禁忌。之後你在拍片的時候，對於禁忌的身分、比較敏感人物的選擇，你會不會有所禁忌？

吳耀東：很多關於倫理的拍攝問題，我覺得你剛剛的問題也大概都提到了，要我回答，說實在的，我也沒有辦法很明白地跟你講一些有的沒有的，對我來說那些都是有的沒有的，那我可以多講一點，當初的拍攝經驗、經歷或想法，講這個可能比較有趣，你剛有提到的意淫的那塊，其實我深深地感受到，那晚在我鏡頭前打手槍，那一次我回來後，覺得好險我跟他中間還有隔著攝影機，是攝影機被他強姦了不是我，還包含最後大崩潰，是去精神病院那次，他在我們學校的時候，其實情緒已經不穩了，可能是躁鬱症什麼的整個發做了，在學校就風言風語，在學校有些怪異的動作，我還記得我和我們所長還有老師，把他押去精神病院，這是我生平第一次去精神病院。在那個醫院的最樓上，還隔著一個鐵門，它是要按鈴的，才從裡面開。我那天也不知道為什麼，可能拍片拍到已經瘋了，我就直接進去了，沒想到他們管制這麼不嚴，進去之後，我就跟他處了一天，我在那裏面的當下，覺得滿自在的，我在想我也是神經病，我也跟裡面的病患一起看新聞、討論。到了傍晚五、六點的時候，那時候指導教授是吳乙峰老師，他就跟另外一個同學來接我出來。出來後，我們就吃喝起來了，我就是在那時當場崩潰。理由是；我突然不曉得我自己在幹嗎？精神病院也去了，拍也不知道拍什麼東西，父母給我學費念書，他們也不知道等等，亂七八糟的想法都出來了。那時，我們老師就叫我先回台北，休息一陣子再說。結果我為什麼會家那個字幕，是因為我真的很氣。第二天他出院的消息就傳來了。我以為精神病院要好一陣子治療，但他第二天就可以出院了，真的很崩潰。所以你講到拍攝前後的東西，可能以前我在大學時，都拍平面鏡照，我很喜歡拍報導類的，那時候我們就很喜歡討論倫理類的東西，為什麼我們可以拍人家的故事之類的。到了研究所，我們才第一次拿起攝影機來創作。以前都是靜態的，一下變動態的，我完全變成一張白紙，不曉得怎麼拍。第一年時，我拍的那個片子，就是拍我週遭的朋友，他們白天都有工作，比較邊緣的都市年輕人，剛出社會，比較反社會，對社會有比較多憤怒，所以他們晚上就聚集在一個荒郊野外的農舍玩搖滾樂，我就進去拍他們。我拍完之後，不曉得怎麼樣就得獎了，那裏面的鼓手就罵我，拍攝時，因為他們是學長所以常罵我，例如說：玩攝影機的，你在幹嘛？那時候也覺得好玩沒什麼，反正就直來直去的。這影片得獎之後，裡面的鼓手就說：「唉，真恐怖，這些紀錄片的拿著攝影機來拍，就像突然進了別人的生命裡一樣，就偷走了我們這一年的生命，不小心拿了獎，還被典藏了，我生活的某一年的某一部分被典藏了，可以被不相干的人借來看一看、欣賞一下。」所以我念完之後，這個問題一直困擾我很久，所以從此以後，我想這個前面後面對我來說可能就只是更冷靜，不到冷血。對於拍東西我滿熱情的，只是在當下的情況我會滿冷靜的，比較不容易怎麼樣，這是我自己的感受，所以這部分我沒辦法跟你分享太多道裡。禁忌的東西，在台灣不成問題，很多東西都可以拍，只要你想去碰。中國也很多地下電影，比我們更強悍，我看過許多。劇情片與紀錄片的邊界，在我心中沒有所謂真正客觀的這一塊，因為你從攝影機的觀景窗看出去，你就是主觀的視線，所以對我來說這也不成問題。所以我只是把大家一般前面會剪掉的三分鐘，放進來而已。很多人都是這樣做，所以我也無所謂。

觀眾：導演，我有兩個問題想問你。在片中，Tom坐在一個餐廳或茶室，一直在桌上貼貼紙，我不太理解這個狀態。也想詢問貼貼紙的動作，是像我們現在超商的集點活動，還是跟疾病的狀況有關？還是導演想呈現Tom很自在地做自己的狀態？我也像剛剛那位觀眾一樣，很喜歡結尾那段，剛剛導演提到是否可以請Tom以演的方式來處理，你想要拍到一些畫面的時候，他覺得OK，後來把自己一些故事敘述出來。我覺得他是躲在自己那個角色裡面，反倒能夠很安心地講出自己的故事。我的問題是，我記得字卡上有寫，那時是Tom自己說可以做Ending，是他主動找導演的，如果後面想補拍一些畫面，他就不會再同意進行拍攝嗎？如果Tom不願意用演的方式，那這部片子會往哪個方向走？

吳耀東：你看得很細，十五年來你是第一個問這問題的人，很棒。貼貼紙的情形我也忘了，就做一個重複的動作，還真的忘了在貼什麼。那個小酒館是我們常去的地方，可能是拿時候攝影機有慢動作的快門，就試著玩玩看，應該就是這樣。片子的整個結構就放個音樂喘口氣，那個東西對我來說就這個意思。不過他一直重複做那個動作，對我來說，一個強烈的比喻，那個字幕上面的意思是說，快到期末了，我們必須交作業，我在那之前一直邀他來做了結，但他都不理我。所以我才有那句「一直找他」。有一天那很主動地打給我說：「來吧。」關於最後一個問題，這個就沒有人知道了。那天晚上誰知道就這樣發展，那天到了我也想說要幹嘛，不知道為什麼就這樣弄起來了。感覺就滿好的，Ending也拿到了，我就回頭去做片子了。那你說如果沒有的話，我也不知道，也許片子就很難看，大家也不會坐在這哩，這個片子就不見了。也許是老天爺或他對我很好，當然最後那個東西翻轉了一個情節，我相信再怎麼演、裝，你一直強迫去想一件悲傷的事情，每個人心裡都是善良純潔的，只是很多時候被外力或保護色所偽裝，那一件一件須由自己慢慢剝開，就會看到刀片劃的血滲出來了，那是逃都逃不掉的。所以攝影機是有詛咒的，就放在那裏我也沒幹嘛，只是盯著他看。所以片子中間有很多閃一下的畫面，是因為拖得很長，我就讓他一直講，我知道你就一直講著悲傷的事，到最後你自己會崩潰。