【紀錄片聊聊吧1】三大競賽戰力分析／國際聯絡甘苦談

時間　：2018年4月1日（日）14:00-16:00

地點　：大可樂創意空間（台北市昆明街316號B1）

主持人：林木材

與談人：阿潑、吳凡、陳婉伶

 

木材：

各位觀眾大家好。我先介紹一下，我是TIDF策展人木材，今天還有活動統籌吳凡，選片委員阿潑，以及國際聯絡陳婉伶。今天基本上其實不是選片指南，雖然會跟影展影片有關係，但在「紀錄片聊聊吧」，我們比較希望介紹一些工作內幕，或是策劃的想法，藉由這樣的介紹去帶出片子。「紀錄片聊聊吧」一連有4場，今天是第一場，之後還會有不同的人介紹TIDF是怎麼工作的。

大家有看到我們的手冊嗎？今年手冊調整版面，有些不同想法。手冊頁數是按照活動順序展開，接下來是場次表。票券昨天開賣，大家應該都還買得到，FB小編就說，可以不費吹灰之力就可以選到自己想看的場次（笑）。

TIDF今年20週年，不知道怎麼辦著辦著規模就越來越大了，2014、2016年我們放映了130、140部片，包括很多政宣短片和新聞，但今年有紮實的170部，場次表可以看見有201場放映，130場座談，2個展覽、劇場，還有20幾場各式活動。好像擴張的滿快，雖然沒有特別想到20週年這件事。

單元論述可以看手冊滿清楚，今天會側重在競賽項目——亞洲視野、國際競賽、台灣競賽。像是阿潑就是我們的選片老班底，她2016年曾擔任亞洲視野競賽委員，今年擔任國際競賽委員，所以等等也會請她分享選片心得。

1998年創立時TIDF就有競賽類，但只有兩種─影片、影帶。影片顧名思義就是以膠捲拍攝都可參加，當時數位技術尚未成熟就可以參加影帶類。之後2006年轉型——以時間長度分成長片和短片，2014年再次轉變─國際、亞洲、台灣區分讓影展特色更明顯。

 

婉伶：

我2013年加入TIDF，今年是參與的第三屆。對我來說我的「第一屆」——TIDF第9屆，我自己非常驚訝。2014年第一次做這麼大的影展，面對1000件的每件都要過濾是否符合競賽資格、資料是否齊全，跟委員聯繫，再分配委員誰要看什麼片子。資料量非常龐大，每天目標就是今天要處理完100部，處理完後又有100部進來，每天都被數字追趕。

或許是TIDF回到台北的這三、五年我們在台灣或國際上的宣傳可能有點成效，所以從第一次回台北的1500多件，到上一屆1700多件到現在的2400多件，我們也沒料到。賽制設計，是以地域性思考來想，這個影展在世界、台灣或是亞洲的定位是什麼？影展很多，即使是在台北大大小小就有二十幾個，從十幾部到幾百部的都有。

 

【亞洲視野競賽單元強調「視野」】

當時最主要的點是我們在特殊的位置——是華人或是講中文的社會，在亞洲有個很獨特的地位，我們想強調所謂的亞洲視野。大眾媒體、電影常常以西方歐美思考，這東西包含題材和說故事的模式、看事物的觀點，這對一般人來說有很多潛移默化的影響，但亞洲概念跟觀點是我們不熟悉、不認識的，這些到底有什麼特別之處？為什麼我們生在當中卻不了解？

國際就是國際競賽，但亞洲競賽強調「視野」，所以選進來的不一定是製作精良，甚至是一個人獨力完成的作品，但重點是他呈現了特別獨到的想法跟觀點。台灣單元則是這一兩年優秀的作品會選入。

 

【取消「亞洲首映」限制】

以往選進競賽的影片必須是首映限制，但有個問題出現——亞洲到底是什麼、亞洲的範圍到底在哪裡？我自己在做這個影展之前，對亞洲的想像很小，可能是東亞幾個國家、中國、東南亞、南亞…但就地理上包含俄羅斯，制式區分上都算是「亞洲」。所以有首映限制的話選片就會變少，也造成作業上的障礙。因此今年這屆取消「亞洲首映」的資格限制以納入更多影片。

 

【華人紀錄片競賽與青少年評審】

除了三大競賽還有華人紀錄片競賽獎、青少年觀點。後者選了20多位17-19歲的青少年、「小大人」來當評審，希望透過這個過程——包含一連串培訓，讓他們知道解讀影像的更多可能。因為大家平常接觸到媒體就是網路，接觸到紀錄片的經驗相對少，所以希望透過這樣的活動設計做教育紮跟。

華人紀錄片獎是中文世界特殊的存在。中國有大大小小獨立影展，但越來越消失殆盡，身為創作者，若拍了片卻沒有放映平台、只能收在抽屜，會降低創作者的創作意願。回到我們獨特的位置，沒有跟中國相連等等，作為一個平台展一些影片會是我們重要的使命之一。

 

【TIDF「台灣首映，出品國例外」的設定】

「台灣首映」就是沒有在台灣放過就OK，還有個但書——「出品國例外」。之前要求亞洲首映時就有這個問題——日本片在日本放過，而日本也在亞洲，可能就不能在TIDF放。

 

木材：

但現在因為有「出品國例外」的條例，因此日本片若在日本放映過，也保有亞洲首映資格。像是《怒祭戰友魂》雖然是舊片，第一次放片一定是「世界首映」，再去坎城影展參展就是「國際首映」——出了國家的下一個首映，第三次則是「亞洲首映」——比照歐洲首映、北美、歐洲首映。所以之前都是要求亞洲首映，就是說第一次在亞洲或是非出品國放映。首映限制是很多影展提升自己影展地位的方式。像是坎城的片子都是世界首映，他們很熟創作者狀況。

但TIDF不是那麼大的影展，我們也不是產業，所以若要要求導演把首映場給TIDF對他們恐怕也不會有什麼幫助。但希望有個台灣首映限制，讓在地觀眾有新鮮感——各位來TIDF就是第一批台灣觀眾接觸這些影片。

 

婉伶：

另外，同區域的影展——釜山、山形、TIDF…如果都做同樣要求(亞洲首映)也會形成競爭關係。如此，最後犧牲的都是創作者，因為在其他地方放過就失去其他地方的放映資格，除了喪失讓在地觀眾看到影片的機會，作者也失去作品亮相的機會。

 

木材：

TIDF之前有入選導演同樣受邀香港電影節、全州影展，若有亞洲首映限制就很尷尬——必須做出選擇。又TIDF兩年一次很難追求全新最新的影片，折衷考量台灣首映可能就是最適合大家的。我們是紀錄片影展，但大家都會問什麼是紀錄片——我們把問題丟給製片方，「只要他覺得是就OK」。

 

婉伶：

光國際的部分就比之前多600多件，亞洲多100件，台灣競賽單元則大致維持每兩年就是180-200的收件量。為什麼有這樣的成長？當然取消亞洲首映限制有關係，另外就是國際選片人需要去國外宣傳國內片。這兩年我們去了滿多地方，例如：東歐、巴爾幹、西歐、東南亞、日本等地的影展，這最後都體現在我們的收件數字上，今年徵件來自140多個國家。

這是亞洲的部分，西亞也都有，東南亞為主。第11屆國際跟亞洲，每屆每屆這樣比較，量都有成長，去年我們有去過的國家，比如說印尼，它的收件量就有增加；伊朗也從個位數變兩位數。有導演得了我們的獎，消息也會傳入國內，像是去年有印度片得了兩個獎，今年印度片投稿量就會變多。

亞洲以外的地方也是，法國、德國、比利時都是三位數的收件量，因為有去捷克的影展，收件量也會有差異。在瑞士見了智利的創作者或是創作協會，也會影響我們的收件量，這個工作比較微妙的地方是——我們去影展不見得是看電影，大部分時間是當個「品牌大使」。告訴人家我們有這樣一個影展。

 

 

木材：

你們可以看到法國、德國報名量是今年前兩名，但數量不一定代表質量。很難說。另，上一張那個以色列，報名基本上都是國際類，因為以色列不覺得自己是「亞洲」，就選國際單元。再來，亞洲首映也有點弔詭——土耳其有95%在亞洲，若有個影展在另5%的國土上…就會造成滿大的作業困擾。雖然我們都會盡量從寬認定。

TIDF聘請了15位選片委員，15位會稍微分類——國際類1000多件，有10-11位；亞洲4位；台灣競賽3位，台灣純然是評選方式選出。阿潑是今年國際競賽，上一屆的亞洲競賽，要不要談一下看了多少部片？

 

阿潑：

今年看了300多部。上次好像是200多部，還滿多。但兩次競賽最不同的就是亞洲報名最多的就是中國，語言讓我對中國比較了解，對我們來說比較輕鬆。另外，像是陝西美學院就會一次投個…10部之類，今年知道又是它們就會篩選得比較快一些。

 

【評選機制——二階段評選】

三個競賽單元都是兩階段評選。兩百部以上的就會分兩次，像亞洲片量少就分兩組，一組兩個人，同時看200部做評選，之後做第一次的篩選200部，很嚴格狠心地篩到10-15部。接著再跟對方、另一組的10-15部，可能就是30部左右做第二次評選，篩到10部左右。國際就很慘，300部要篩到10部，然後再做第二次，可是因為國際有三組，所以我們用三十幾部片再看第二次，一樣選10-15部。做這樣兩階段篩選。

 

【選片原則】

上一次看還滿認真的，這次片量實在太恐怖。上一次因為沒有經驗，雖然TIDF會給原則但我記得唯一原則——「有觀點」。另外還有個原則「符合TIDF精神」——這也是超級抽象，誰知道是什麼符合TIDF精神(笑)。但你終究能選出好看和不好看的差別，就算上一次有許多中國學生投稿，我看片一樣都會看2-3次。第一次就是把學生練習投稿的篩掉。上次因為沒有經驗，我的研究確實擅長亞洲文化跟社會，我心裡會有個尺標——選出「這是台灣觀眾應該知道的議題」。另外則是品質——不用需要專業也分得出來的，這樣大概篩到100部，接著才會認真看這些片子。第一次當選片委員比較會去揣測影展單位到底想要什麼，但就很飄浮不定，我當然自己會有看紀錄片會想看到什麼。例如我想看到紮實的東西，創作者有犧牲投入，而不是很技巧、炫技的。他可能很炫技做出一個實驗的東西，我會把它篩掉，但就不確定會不會反而是影展方期待的。但我最後就是選出10-15部。討論過程中木材也會加入，我就更知道他們想要什麼。而我的遺珠可能其他委員會選到。他是我不小心犧牲要割捨的，但對方選的我也認同，開會有一些角力，也有彼此的遺珠被對方撿回來。第二階段就是4-6個人做確認。

這兩次我都滿幸運地遇到好戰友。尤其上次亞洲共識很強，超級順利，觀點想法一致，但這一次因為有三組，學者比重特別重，學者看的紀錄片片量大，已經有某種意識特別強，而我就是個紀錄片的遊民。我都覺得我擔任一屆評選委員，這輩子的電影量甚至下輩子都用完了。我會有自己的想法，從其他委員身上學到方法，但我也有我的堅持，我也會拿我自己純觀眾或是自己這種「議題式」的觀眾去堅持我要什麼。我去年堅持的幾部，都被青少年評審選了，代表我的口味多「青」…我就開始覺得，對對對，我也代表某類大眾的胃口。

國際片的品質沒有中國片來衝量，所以品質又比亞洲單元高，有許多來自紀錄片強國例如歐洲。我一開始的標準就是那種看起來比較草率，你讓我覺得你沒有認真拍片，例如你一直長鏡頭，就會讓我篩掉。我以前還滿容易接受我們的島——台灣式紀錄片的方式，訪問A、B、C然後串起來，但放在國際標準裡就沒辦法凸顯出特色，很殘酷。我印象最深的就是一開始大家有點喜歡、想選的就是一支非洲環保分子想維護當地環保，這議題跟立場在哪都是政治正確的也拍得好，而且拍攝的角色鮮明，但它放在國際那組裡就覺得…如果放在亞洲或台灣OK，但如果放在國際那組就覺得太簡單——追著同一個人的故事走或是訪問A、B、C後串成一支影片，就太簡單了。放在國際競爭裡就顯得簡單，當其他國家用很進步的分式敘事，你還停留那種傳統語言。英國跟美國雖然也是大國，但其實入圍的影片很少，因為BBC式紀錄片的形式也太多了，會發覺他們也陷入了某種紀錄片的制式傳統。所以不一定大國有符合挑片。

 

吳凡：

在初選委員上會希望平均一點，有電影研究的學者，也希望可以邀請跨界領域的，對看紀錄片有不同的觀點。像是阿潑是作家、創作者，另外還有一位胡慕情則是記者，可以提供我們看紀錄片的不同角度。創作者也是我們希望可以邀請成為選片委員的。今年有洪淳修跟黃亞歷導演。但讓紀錄片導演作為選片委員有個困難的地方——他要在很短的時間看大量片子，還要用英文看片，很多創作者無法跨過，另外則是自己有報名參加TIDF就無法擔任。張鐵樑是香港代表是影展策展人，也有TIDF代表例如我，我是活動統籌但也有做國際或亞洲選片，木材也是，這是我們選片委員的組成，剛剛阿潑有提到，婉伶會一直發信給我們，開會之前要交評分表、看片等等。

 

 

【補充選片機制】

會分成ABC三個區塊，A強烈建議入選…。因為我們是選片委員，因此是選片概念而不是評審標準，只是篩選適不適合進入這個影展。B對我們來說可能就是普普，而我們甚至還是會寫A-、B+、B++，但像是在亞洲就是10個A跟15個A，如果所有人都是C就不會再討論。會討論有沒有B的、要救回到A的，不然該片就會隱藏到很後面，有的影片有的給A，有的給C，那看兩邊怎麼說服，也有這樣的狀況。TIDF的選片有個很大的特色是——不做任何投票，所有選片會議是透過討論取得共識，如果真的AC都無法說服，我們希望各個選片委員真的覺得非常非常喜歡或推薦的都可以進入。而不是取一個共識，比如說你評A但其他人不同意，評了C，那我們不會想退而其次選一個大家都有共識的B進來。這次就是德國所有創作水平真的很高，很齊，可是真的要到15名獨特性要跳出來就會差一點。

 

【從國際競賽到亞洲視野競賽】

我在2016做國際選片，今年想做亞洲，因為我前年底去了印尼的兩個影展，去之前抱著可以更了解印尼和東南亞的心態去的，因為我是去一個東南亞紀錄片策略會議，我又自己有些印尼的背景，但去之後有滿多挫折跟文化驚嚇，我們對東南亞太不理解了，看的紀錄片可能就是《殺人一舉》、《沉默一瞬》，或是我是華人背景，就對印尼的華人史、大屠殺、一般報紙看到的資訊作了解。但印尼的社會文化了解，如果沒有看足夠、大量的影片很難深入了解。如果你不能了解一個國家的背景，很難深入討論。所以我很希望多看東南亞作品所以選亞洲競賽。今年因為收件量暴增的關係，亞洲的片子比較少，比較有餘裕可以每支影片都好好觀賞。

 

木材：

競賽的徵件從8/1-12月，結果在1月底出來，把這些片消化完真是最痛苦的。我們大概只列了三四條原則，但都很抽象，要有特殊的亞洲性、獨特觀點、創意什麼的，但看完這個評審委員都會跑來問我、不理解這個標準，我都會說你就選你覺得最有力量的作品就好。有人覺得長鏡頭很有力量，但阿潑就不覺得。這在會議上比較會被廣泛的討論，他們一交回片子評分表我們就會開始看，為什麼喜歡的阿潑給C，心裡就會有些焦慮。選片會議有很多討論，溝通不良就…（開五個小時的會議）對，有點僵持不下，選這些委員希望大家保持開放性，可以接受別人觀點進來的部分，總而言之最後ABC到了現在就是你看的所有入圍作品，這就是經過10幾個人的努力出來的結果。婉伶有要補充的嗎？

 

婉伶：

我只是突然意識到一件事——就是三大競賽總共入圍45部，國際跟亞洲台灣都有，總共2445，表示我們刪掉2000多片…。我每部都要拉過，每部算五分鐘也是個恐怖的數字。

 

木材：

作為影展方的焦慮——我在國外影展看到某一部片覺得非常好，但分到其他組去，就會很擔心他的評價，如果都給3個C…那這部片就掰掰了。作為影展方要怎麼把這補就回來…就，你可以看當代精選影展單元(笑)。比如說有個有個我覺得很重要的2014焦點導演拍了新的片，競爭激烈被沖掉在洪水中。

 

吳凡：

常常會有人在報名後一直問我結果怎樣，或後來問我為什麼我沒有入選，真的都是很小的細微差異，因為片量實在太大了，就被刷掉了。

 

婉伶：

選片過程中真的會意識到大螢幕跟小螢幕的差別。有的我們是在別的國家的大螢幕看到的，但選片委員是在小螢幕。所以選片時要去說服其他委員在大螢幕的感受。

 

阿潑：

剛剛婉伶有講…自己在選的時候給C給得很少。雖然我不是影片創作者，但也是個作者，知道自己嘔心瀝血但被評C的感覺，雖然他們看不到。我真的覺得這很不OK還是，因為我知道有B就有討論空間，暗地希望其他委員會選A或B。我們開會之前都會看到組表——其他委員，我跟其他導演洪淳修跟張鐵樑，一排C，還好我B夠多，就覺得怎麼這麼殘酷。阿修也是A、B居多。那我就覺得我一定要跟阿修結盟，張鐵樑是視訊，作者學者的殘酷是不一樣。他寫信給我都會叫我心狠一點，但我都會讓多一點討論。我在評選過程才知道不同角色會對不同的片子有要求，作為一個監製或是有影展經驗的人，選片才不管你好不好，他想的是，我的影展是不是要放這個特別的東西。他才不管你議題或什麼，他就覺得我要給觀眾某種多元性或實驗性。而阿修的原則就是希望讓觀眾看得下去。所以才知道每個人在影展工作因為所處的角度不同，國際單元的片子最終就是集合大家的觀點推出我覺得可以呈現的最好片單。

 

吳凡：

想澄清一下，很多選片委員覺得TIDF不重視議題。但並不是，我們的立場是所有紀錄片都有議題，所以才會去綜合考量導演怎麼用內容和形式呈現你對這個議題的觀點。

 

木材：

那就來請大家聊一下這次競賽中各自最喜歡或難忘、最挑戰的影片，我們請阿潑先開始。

 

【最喜歡、最難忘的影片】

阿潑：

這個答案滿難選的。我選的兩個都跟納粹有關的歐洲片：《借問阿嬤》、《醜車上路》。我選片的原因除了議題——把納粹議題拍的輕巧好看之外，還有在談論「記憶」，對一段大家都知道的記憶或歷史，應該要怎麼呈現。《借問阿嬤》這部是三個屁孩拍的，非常年輕，對那段歷史沒有印象當然也沒經驗，他們訪問了阿嬤——在這段歷史分別扮演不同的角色，現在也在不同國家工作。反差太大了，屁孩太屁，會政治不正確地嘲弄或是扮演納粹。但其實我們以為德國人對歷史自省能力很強，我有德國朋友就說其實只要極端之後就會有反彈力量——現在這一代年輕人覺會得為什麼要一直反省，所以這些屁孩確實是反映當代現況。他談歷史的方式很隱諱。他拍很久，七年，阿嬤從本來有記憶到失智，一開始放家庭錄影帶，她說你怎麼會對這個有興趣，我以為你已經對這個沒感覺了，這一開始就點出世代之間怎麼對這段歷史做反應，而隔代怎麼面對這個歷史、怎麼溝通。上一代的凋零怎麼透過影片的方式記錄下來。《醜車上路》是短片，兒子帶著媽媽開車上路，經過的都跟納粹裡史有關，同樣是這個兒子想去談這件事但是媽媽一直覺得為什麼要講——過去了不要再提。很相反、衝突的對話。這些老人都可愛自然，不會讓你覺得刻意要記錄什麼。我看到紀錄者的用心，怎麼在老一代凋零之前記錄這些事。

 

木材：

《醜車上路》片中阿嬤九十歲，兒子七十歲，一開始還以為他們是夫妻，因為他們都老到一個程度。影片簡介還說最年輕的是那台車⋯⋯

 

吳凡：

我選的一部片是亞洲競賽裡的韓國片——《白狗》。在亞洲比較少見的私電影，把攝影機當成日記記下日常生活。裡面有許多滿明顯的缺陷——冗長、生活片段。雖然有點自溺，在講自己的過程。影片一開始就說這是我第13次搬家。導演不斷在搬家，過程中思考人跟環境的關係是什麼，提到白狗、跟另一隻養過的白狗開始，流浪狗在住的環境有疑心、警覺心，探討現代環境人跟人之間是不是越來越疏遠遺忘，但它們又是否有被記得的價值。一件事情不被在乎就是不存在了，但這些我在乎的東西是不是值得關注。導演關注了一群退休的老人，他們就是在附近的公園涼亭聊一個下午。百無聊賴的狀態，藉由他去探詢他們的故事，他們的生存意義才會被彰顯，但家人又覺得他老了、忘了不要拍他們。其中有個老太太年輕時是個美女，現在孤苦無依，她價值又在哪？這部影片雖然有點自溺，我通常不喜歡，某程度代表創作者很自我中心。但他比我們更關心周遭社會，老人、狗、鄰居，也帶到沈船抗爭事件。從個人以小見大的日常紀錄觀察韓國現代。

 

婉伶：

《鐵道撿風景》沒有什麼重要的議題要講，我個人對火車的移動著迷，我喜歡坐火車旅行，花了很長的時間，從頭拍到尾，英文片名叫做Railway Sleepers，以為只會在臥鋪。但又帶出泰國鐵路歷史，或是這段鐵路的建構對歷史的關係是什麼。透過人跟人之間的談話或聊天訪談，片名取得很好，用一種很靜很長——你可能不會喜歡——長鏡頭的方式去凝視眾生相，老人、小孩，買不起臥鋪，就會跟旁邊乘客有一搭沒一搭的聊著，從這些交談過程中…或是叫賣小販，在車窗旁邊叫賣，去看到社會的眾生是什麼狀態。我對這點很著迷，你以為我們跟泰國很近但又不了解，看到實際面貌覺得迷人。不知道是導演認識還是剛好遇到，遇到一個英國到泰國做鐵路建設顧問，對泰國鐵路歷史很了解，從他歐洲人的觀點。旅程很長，導演很厲害的是很懂得透過鏡頭和時間凝視很小的東西。列車進入早晨，有個人的手，在窗外跟著風起伏起伏，有好幾分鐘但是很能感受這種感受，我個人對這種感受性的東西非常著迷。

另一部是日本片伊勢真一的《奈緒與家人的35年》，出自日本資深的紀錄片導演，也有拍一些其他東西。敘述他的外甥女，姊姊的小孩，八歲或七歲被診斷出癲癇，有發展遲緩的問題。拍罕病題材的很多，但用前所未見的方式——用35年的方式記錄。特別的部分是，不是去探討並怎麼樣，而是探討這個人物對這個家庭帶來的影響是什麼。家人之間的緊張張力，彼此能否互相體諒這些小事情，媽媽一直陪伴她等等。這種片通常就是拍成可憐需要關懷，但片子沒有這種感覺，溫柔緩慢地不斷看這這家人的成長、變遷、陪伴它們。導演不只是紀錄者也是陪伴者的角色。

 

【最衝擊的影片】

阿潑：

我想最衝擊的就是《親密正義》。我在第一次看到他就覺得我要捍衛他到底、排除萬難。這是一部智利片也是唯一的一部，對白色恐怖的反省智利走得很前面，從小親密的小阿姨，轉型正義後還要追究皮諾切政權下面的秘密警察，小阿姨逃到澳洲，當地的智利人發起遊行示威要阿姨回國接受審判，也沒有審判那麼嚴重，就是要揭露事實。導演覺得這是我家人、這麼好、這麼愛她、怎麼可能是這樣的人，導演其實對那段歷史不太瞭解，但為了證明自己的阿姨無罪而開始追索這段歷史，後來發現原來阿姨不是無辜的。我們在這個議題常常避談我們是共犯。開始出現新聞畫面，尤其像伊朗沒有新聞自由的地方，影片視訊這種東西很重要，因為阿姨在澳洲，藉由視訊對質阿姨問事實怎樣，另外調出她的自白——上新聞的鏡頭，自己在空間放，自己進入空間變成像對話式的樣子。我願不願意自己的親人是一個罪犯、獨裁下面的，我有沒有這個勇氣，我自己願不願意現身。她從頭到尾都把自己放在裡面，一來敢揭露，二來敢面對現實。從頭到尾都有一個問題——到底有沒有道德爭議——阿姨知不知道自己會被拍成片、會被暴露出來，後來的結果其實是幫阿姨定罪，有一點決裂感。不知道導演會不會來，可以問她後來到底怎麼了，後來是真的滿痛的Ending所以衝擊滿大的，所以去思考衝擊的部分，佩服這種勇氣。

 

吳凡：

我要講《鬪犬》這隻印尼片。他拍攝印尼非常傳統的豬狗鬥，非常激烈殘忍的比賽。這是第一項衝擊，第二是文化層面的，印尼的街道跟生活型態跟我去印尼看到的一樣，我幾乎沒辦法看到…我等等再講影片內容對我來說很衝擊。我第一次看沒有英文字幕，導演把連結給我，我看完影片，非常震撼喜歡，我問有沒有上好英文字幕的再給我一次，上完之後我發現我還是有很多不懂的地方。在場有沒有對印尼文熟悉的人？印尼文跟我們的語言邏輯或是對英文習慣的人差別很大，翻譯是陳婉伶所以她可能很理解狀況。我們翻得比較白話「豬狗鬥」——納杜巴貢Ngadu Bagong，雖然英文寫出來但你還是不知道是什麼意思，我就是慢慢地問印尼朋友，慢慢理解這部影片，因為語言有許多隔閡，他的訊息大多都在影像，這也是為什麼我第一次看就喜歡，或理解。你在影像看就可以理解他要傳遞的訊息。他並沒有批評這個傳統，傳統認為野豬是有害的，因為會危害農作。他其實是在拍小楠，少數的年輕孩童也是唯一的女性，跟著爸爸去賭博所以進入競技場，一開始很享受，很自然。不會像我們一看覺得殘忍或是怎麼敢看，她就是很怡然自得的在競技場。她跟著感情培養、上競技場，緊張、對競技場的感情，過程中的成長都可以在過程中讀到。

 

婉伶：

競技場大部分都是男性，她是唯一女生，裡面有些片段，呈現她在社會裡的角色的樣子，要穿制服、包頭…這也是從影像上發覺自己在不同場所必須要做的事情。這也是台灣比較少看到的事情。

 

 

【題材最值得關注的的影片】

阿潑：

我選兩個《親密正義》，另外一個國際競賽片的題材都很值得關注。我選一個跟台灣比較近的——《柬埔寨之春》——拍了六七年，土地開發案抗爭的題目。東南亞一路帶一路中國資金進入東南亞跟當地政府結合，柬埔寨是個很明顯的例子。金邊是個湖邊調節生態的作用，柬埔寨高棉王朝之所以繁盛是因為他很懂得利用水利調節湖水水量、灌溉農作物。居民依賴湖泊維生，要破壞這個湖淹蓋這個胡。就開始淹水了，東南亞夏季雨季。開始迫遷，居民離開土地，有六、七個女子團結起來地方媽媽，學怎麼陳情、抗議，跟世界銀行溝通甚至跟希拉蕊接見，找到國際資源或是成為社運領袖，但最後還是失敗了。有兩條路線，媽媽和和尚為什麼，但另一條線世界銀行再怎麼有權力可以跟政府斡旋，但最後政府還是吸收地方反對勢力在野黨，使得運動最後還是失敗了。為什麼要記錄他？最後的Ending是媽媽把相簿拿起來告訴大家它們怎麼走過。這些都是跟我們相鄰的地方，有類似的故事，有類似的政經結構，但我們要看的是別人怎麼成功失敗反省，所以滿值得看的。

 

吳凡：

題材上我要推的也是一部印尼片《金曲達令》。跟阿潑的點類似——跟我們很相近的事情或是一群人，大家可以在手冊看到簡介——北爪哇的海岸，有個非常風行的流行音樂，一般而言可能覺得不入流，跟調情感情有關的紅包場場合。可以開一點點聲音，想讓大家聽一下。塔玲噹嘟(Tarling Dangdut)是一種音樂類型。提到印尼你就會想到伊斯蘭國家、回教，但他們有很多民族，有許多文化。這個文化是被伊斯蘭禁止跟喜歡，因為伊斯蘭是強調生活價值、規律、紀律，有些裸露或歌曲裡有調情的部分是被禁止不喜歡的。影片的主角是這種音樂的作曲家，但最後被邀起去創作回教的宗教音樂，他怎麼面對跟轉變價值的混淆，是非常有趣的。台灣有非常多印尼移工來自這個區域，我們對印尼就是概括了解他們是怎樣的人，台北車站周日有外籍移工，但大家知不知道那邊大多都是印尼移工。我們也只是概括知道他們是從印尼來，卻不知道是從哪些不同的地區來。

 

婉伶：

想講國際競賽影片《天堂異鄉人》，台灣對難民的了解大部分都是從報章雜誌或新聞來的。影片從有趣的角度，像是三幕劇去談難民問題——極右派去談難民破壞社會，再來找左派，第三幕則是實際發生的情況來呈現現況，透過者種正反中間呈現的語言對立跟衝突呈現難民議題意義是什麼、難民樣子是什麼。除了白人教師或領導者是演員以外，其他都真的是難民。透過計畫徵選做這樣的演出，講自己親身經歷的故事。在「難民」的名字之下還是有很多非常不同的面貌。

 

【形式上最挑戰、最獨特的影片】

阿潑：

剛剛婉伶有講過，難民問題是滿值得…我們在選片的時候有爆量的難民相關的紀錄片，最後就是剛剛那部留下。再來就是戰爭。這幾年敘利亞、中東許多戰爭題材，最後一部都沒有留下來，可是《所謂聖戰士》，回到我們對中東的刻板印象就是ISIS怎麼形成，一開始我們覺得很特別也應該留下。沒有字幕，都是景色、空景。只有這個跟法庭文件，只有這兩個元素，法庭文件告訴你人在哪裡出生，其他透過空景取代。告訴你這個人怎麼呈現。我們大概可以感覺到這個很特別，怎麼描述一個人的一生，怎麼被認定為是聖戰士，可是不知道為什麼。它有被拿出來討論大家覺得很重要，但也要大家對大螢幕的定力——需要看許多字幕，但它是可以被參考…打破我們去談這件事的形式。

 

吳凡：

他用很特別的方式去談這件事，我們去談炸彈客，他以前是怎樣的孩子…他用了另一個角度，這導演很特別。有另一個日本導演叫足立正生，他提出過所謂的「風景論」。風景論的意思是，我原本的攝影機，換成另一個角度，去看被攝者眼中看到的世界是什麼，所以才會有很多空景，出生的城市、曾經去哪裡旅行、成長的城市…，法庭文件也不一定是判決，裡面有非常非常多細節，例如以前老師是誰、有可能從哪裡加入了哪個組織、受過什麼訓練，透過這些拼湊這個不存在的被攝者，怎麼成就聖戰士這個角色。它們一定很特別，小時候應該遭受過什麼苦難，被怎樣欺負但他想要打破這些事情——他們其實也是一般人，在我們周遭的鄰居長大。

 

形式上獨特、具挑戰性的我要說的是《聖湖幻影》講印度北部普希卡這地方，所有人信仰的來源根中心，很多人會在這邊做膜拜或宗教儀式，沒有線性的敘事或是故事結構，人會慢慢加入，拍攝荒廢的嘉年華會，簡單地記錄這個區域，看的時候不用帶著很大的聽故事心情，而是享受「觀看」的事情的話。但大家可能會比較習慣接受一個故事。《金曲達令》並不是一個議題片，是輕鬆幽默的歌舞片，好入口，只是印尼文化是特別需要被理解的所以特別推薦它。

 

【最符合TIDF精神的影片】

阿潑：

超多項，我選《三里塚：伊卡洛斯的殞落》最安全。如果再選這部片會不會變成三里塚影展，但我有約略感覺到，TIDF的傳承跟延續精神就是過去焦點影人跟得獎影人一直出現，好像在暗示什麼TIDF精神——你在田野一定要駐點一年兩年三年，不斷驗證他的成長有沒有接下來的故事，再回到TIDF被重新驗證。看著這群阿桑阿公阿媽長大，有個陪伴是概念，第二屆有這個感覺。我只要說這就是對我來說的TIDF精神。

 

吳凡：

我有想到這部影片，不一定是我們要陪伴這些導演，而是紀錄片不只是記錄當下，而是運用這個媒體回看過去，變成更廣闊或是有時間縱深的事情。比如看成田機場抗爭事件，才知道在歷史洪流之中它怎麼被定位、代表什麼精神。也是因為這樣子，符合TIDF的精神的還有《奈緒與家人的35年》，因為有時間的縱深，以及婉伶推薦的《鐵道撿風景》，看起來好像兩天就可以拍完，但他其實拍了八年，只要有空就去火車上跟這些人相處，最後在剪接台才決定怎麼架構這部影片，在時間上是兩天兩夜的時間，火車的剪接順序就是從泰國北部到南部。TIDF精神是非常…不能說鼓勵，而是appreciate導演對影片的投入，一直對議題站在一起，不一定是蹲點，這是TIDF所鼓勵的、符合精神的影片。

 

木材：

在我看來，三里塚也是跟前幾部不一樣，參與抗爭的外來者，當年參與抗爭的一個女大學生，後來跟當地農民結婚成為當時抗爭頭條新聞，這些外來者五十年後怎麼看這個抗爭，但因為女大生跟農夫結婚，所以說滿動人的。

我們再補充一個片子，吳耀東導演的《Goodnight & Goodbye》這也是對婉伶來說，對婉伶來說衝擊很大的片子。導演的成名代表作《在高速公路上游泳》也會一起在影展裡播映。那是他在求學的時候拍的片子，片子在講拍攝同學，但同學反過來利用他在鏡頭前面扮演，變成創作者的惡夢。《在高速公路上游泳》就是透過拍攝者跟被攝者的關係，得到山形影展首獎，也因此讓吳耀東一夕成名，但十幾二十年，他覺得後來都無法超越這部片，在製作人的慫恿下，問要不要找到20年前那個人。作為一個拍攝者怎麼尋找沒有救贖的救贖。拍攝時間只有一天，基本上只有一天，但他卻因為某些意外或特殊原因，讓影片充滿爆發力，暴露拍攝者自己的愚蠢愚昧跟無能，這也是一個在反省什麼叫紀錄片拍攝的影片。

 

吳凡：

就紀錄片反省的這一點，在《天堂異鄉人》裡也有對「什麼是紀錄片拍攝」的反省。影片最後問被攝者，什麼是影展？有紅地毯，有香檳美女的地方。暗示創作者可以到光環，但被攝者還是在原地。

 

木材：

最符合TIDF精神，策展人當然會有一定的共識，但對觀眾未必，讓它反而變成一個開放性的問題。這些影片某種向度都是TIDF選的，但到底是什麼，都可以讓觀眾在去發掘。機票跟住宿，影人在台所有費用都是我們出的，在影展的時候安排這些導演出席QA這也變成很大的工作量，怎麼處理超過80位影人的行程，怎麼安排。這是我們在下一場聊聊吧會分享。

影片非常非常多無法介紹仔細，但介紹的都是大家的心頭愛或是衝擊大的。趁阿潑還在這邊，再聊一下因為她等等要去搭飛機。

 

Q：

大家好，我想問關於選片。選片的工作再加一個人會變怎樣？另一個人要怎麼加入？要怎麼抉擇學者的數，之後會怎麼運轉？需要納入更多片做更多消化，還是讓選片人能在較少量的片中做更精確的選擇？

 

木材：

就2014國際選片是13位，2016也是，但這人數太龐大，包括處理分配和討論都很困難。今年特別減少，分兩階段，第一階段300選10部，分三組剩三十部影片，最後開一個大會決定15部。以前都是三個人一組，但今年有些組別都是兩個人，他們怎麼選片、刪片我們都沒有告訴他怎麼做。有的人真的很認真全部看完，但抱怨都沒有睡覺。如果要加人難度很高，願意跳下苦海的人，一兩部三百部片。為什麼學者居多，不知道是不是它們時間比較多或是研究興趣使然，一般觀眾看不到，現在很難講會不會考慮加人。

以前有些影展，會開始跟報名者收報名費，比如2445件你每件收100元就可以賺很多錢，也可以降低數量。組成在性別、背景、專業上，能力上則是願意看這麼大量的影片，再來就是英文看的。這樣比較可明確講是什麼，我們也會暗示這個人入圍過哪一屆哪一屆，但不一定。也有一些之前得獎的今年沒有入選。

 

吳凡：

2014年開始，賽制上不再區分長片跟短片一起比賽，90分鐘飽滿豐富， 8分鐘、跟15分鐘很難比；50分鐘跟2小時也很難比較…長片短片內部之間就有很多落差，但也不可能每10分鐘做一個區隔。但每支影片在他的篇幅怎麼發揮。甚至有一支影片只有8分鐘，清楚巧妙有有意思，叫做《內與外》。在選片會議上也脫穎而出，雖然只是短片。

 

木材：

整體來說，你參與兩次選片委員的感想是什麼？

 

阿潑：

知道在TIDF影展看片有多幸福——挑過品質保證，對我來說是個學習，我不是一個…我不是對影像感受很強，但莫名其妙對我的寫作也有啟發。不討論真實虛構問題，大部分紀錄片就是放在真實社會歷史上面，看這麼多紀錄片之後，對我文字和想事情的方法有各種啟發，我也是學到滿多的。最關心我在做這件事情的都是視覺藝術家，人在美國很無聊，冰天雪地，一吃完晚餐其他藝術家就會問我在幹嘛。他們會非常關心這件事，我有稍微跟它們討論，行動藝術或…有一部俄國的藝術家怎麼透過行為藝術抗議當權者。我以為我已經算是熟悉國際大事的人，在紀錄片的世界是把更在地的東西給你。作為初選委員三百多支片子看下來很痛苦，但多了三百多隻眼睛。

 

木材：

今天的聊聊吧就到這邊，清明過後的下周還有三場，今天很謝謝大家的參加。

 

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